ladyintrend

ที่มา เวบไซต์ประชาทรรศน์
โดย ประชาทรรศน์
30 กรกฎาคม 2550

สลักธรรม โตจิราการ (หวาย) นิสิตแพทยศาสตร์ ปี 4 จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ประกาศพร้อมขึ้นเวทีสู้แทนพ่อหากถูกจับกุมตัว ชำแหละ “ข้าราชการ-อำมาตยาธิปไตย” กลัว “ทักษิณ” เปลี่ยนโครงสร้างจึงวางแผนยึดอำนาจ พบช่องโหว่รัฐธรรมนูญ 2550 มาตรา 266 ห้าม ส.ส. และ ส.ว. ก้าวก่ายแทรกแซงการทำงานของข้าราชการ ซึ่งกระทบกับประชาชน และการใช้ประชาชนแค่ 2 หมื่น ร่วมมือสภาขุนนาง ถอดถอน นายกฯ-รมต. ซึ่งมีที่มาจากประชาชนหลายล้านคน

**การเข้าร่วมกับแนวร่วมประชาธิปไตยขับไล่เผด็จการ วัตถุประสงค์หลักๆ คืออะไร

ตอนแรกเลยผมไม่เคยคิดเลยว่าการรัฐประหารจะเกิดขึ้นได้ในยุคปัจจุบัน เพราะตอนแรกผมเด็กมากๆ ที่ผมจำความไม่ค่อยได้ ผมจำได้แต่ว่าผมต้องไปอยู่บ้านคุณน้าพักใหญ่ ในตอนเหตุการณ์พฤษภาฯ 2535 แต่ว่าพอมาถึงยุคนี้ มันคือใครจะทำอะไรกับบ้านเมืองก็ได้ โดยลากปืนออกมาทำก็ได้แล้ว ผมไม่ชอบ เพราะว่ามันกลายเป็นว่าคนแค่นิดเดียว คือคนส่วนน้อยเท่านั้นเองที่เป็นคนกำหนดชะตากรรมของบ้านเมือง มันไม่ใช่คนส่วนใหญ่ นั่นคือคนอย่างพวกเราที่จะเป็นผู้กำหนดว่าบ้านเมืองควรจะไปอย่างไร แล้วเราควรจะจัดการกับบ้านเมืองอย่างไรให้ดีกับปากท้องของเรามากที่สุด

**การชุมนุมของ นปก. ที่ท้องสนามหลวงเป็นการดำเนินการตามหลักระบอบประชาธิปไตยหรือไม่

มันต้องถูกต้องอย่างชัดเจน เพราะสิทธิการชุมนุมเป็นสิทธิขั้นพื้นฐานมากๆ ของระบอบประชาธิปไตย เพราะว่าการชุมนุมเป็นวิธีที่ลงตัวที่สุดในการที่ประชาชนได้แสดงออกถึงความต้องการของตนเองออกมา ประชาชนจึงต้องมีสิทธิที่จะต่อสู้และออกมาชุมนุมเรียกร้องเพื่อให้ได้ประชาธิปไตยคืนมา และที่ นปก.เรียกร้องคือ ต้องการความเป็นประชาธิปไตย ซึ่งเป็นความต้องการ เป็นสิทธิขั้นพื้นฐานที่เขาจะเรียกร้องในฐานะที่มนุษย์คนหนึ่งพึงจะได้ เพราะอย่างที่ผมบอกว่าประชาธิปไตย คนมักจะนึกว่าเป็นอุดมการณ์ที่สูงส่ง แต่การเรียกร้องเพื่อประชาธิปไตยเป็นการเรียกร้องเพราะปากท้องของตนเอง เช่น รัฐบาลเป็นผู้บริหารประเทศ ซึ่งเป็นคนกลุ่มเล็กๆ ที่เขาต้องการบริหารไปตามความต้องการความนึกคิดของเขา ซึ่งไม่ใช่ความต้องการหรือความนึกคิดของประชาชน ถ้ารัฐบาลถ้ายิ่งเป็นของกลุ่มผลประโยชน์ใดกลุ่มผลประโยชน์หนึ่ง อย่างเช่นของกลุ่มอำมาตยาธิปไตยที่บริหารอยู่ในปัจจุบัน เขาก็ต้องบริหารเพื่อผลประโยชน์ของเขาเอง เพราะฉะนั้นถ้าจะให้ประชาชนได้ผลประโยชน์ ก็มีทางเดียวคือ ให้ประชาชนได้เข้ามาบริหารประเทศ

**ร่างรัฐธรรมนูญ 2550 ได้ออกมาแล้ว มองอย่างไร

คือผมไม่พอใจเรื่องที่มา คงมีคนพูดหลายครั้งแล้ว ผมจะไม่ขอพูดในที่นี้และคงจะข้ามไปที่ตัวเนื้อหานะครับ   ตัวเนื้อหาเห็นชัดว่า มาตรา 266 เขาบอกว่า ไม่ให้สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือ ส.ว. ไปตรวจสอบข้าราชการ เพื่อผลประโยชน์ตัวเองหรือผู้อื่น ซึ่งหากตีความกันจริงๆ แล้ว คำว่าผู้อื่นของเขา ประชาชนก็เป็นผู้อื่นของ ส.ส. และ ส.ว. คนนั้นสิครับ เพราะฉะนั้นแปลว่าข้าราชการจะทำอะไรก็ได้ และสภาพรัฐธรรมนูญที่ให้อำนาจข้าราชการมากมายขนาดนี้ ให้อำนาจผู้พิพากษามาตั้งองค์กรอิสระ ตั้ง ส.ว. มา check & Balance มากมายขนาดนี้ ใครที่จะไปกับพวกข้าราชการมากมายขนาดนี้เลยหรือครับ      เพราะฉะนั้นเราเห็นกันชัดเจนแล้วว่ารัฐธรรมนูญเป็นอย่างไร ซึ่งสำหรับพวกนี้เขารู้กันอยู่แล้ว   เพราะรัฐธรรมนูญมีเนื้อหาที่น่าพิกลพิการ โดยเฉพาะจุดนี้เป็นจุดที่ไม่น่าให้อภัยที่สุดสำหรับผม เขาก็เลยบอกว่าให้รับๆไปก่อนเดี๋ยวค่อยไปแก้

นอกจากนี้ยังบอกว่าให้คน 2 หมื่นคนยื่นให้สมาชิกวุฒิสภา 3 ใน 5 เพื่อให้เข้ามาถอดถอนนายกฯ ประเด็นนี้เห็นชัดเจนเลยว่าในเมื่อวุฒิสมาชิกมีที่มาเกือบจะครึ่งหนึ่งคือ 74 ที่มาจากการสรรหา ถามว่าเกิน 3 ใน 5 เห็นๆ     กลายเป็นว่าคน 2 หมื่นคนกับอำนาจข้าราชการมันมีอำนาจที่จะไปปลดนายกรัฐมนตรี   ในขณะที่ฝ่ายข้าราชการไม่เห็นมีใครจะมาตรวจสอบได้เลย

**ประชามติ ที่จะมีการรณรงค์ให้ประชาชนออกมาใช้สิทธิ์มากๆ แสดงถึงการยอมรับการรัฐประหารครั้งนี้ไปด้วยหรือไม่
ใช่ครับ เขาคิดแผนเอาไว้ เป็นเกมมานานแล้ว และต้องยอมรับว่าเขาคิดเกมของเขาได้เก่งนะครับ คือเขาบอกว่า ถ้าประชามติผ่าน ที่เขาทำมาก็ชอบธรรม เห็นไหมประชาชนเห็นด้วยในร่างรัฐธรรมนูญใหม่ เพราะฉะนั้นร่างรัฐธรรมนูญ 2540 มันชั่ว มันเลว และคนที่ใช้อำนาจตามรัฐธรรมนูญ 40 มันชั่ว มันเลว แต่ถ้าหากดูแล้วว่ามันไม่ผ่าน เขาจะออกมารัฐประหารซ้ำ เพื่อจะบอกว่าเพื่อความสงบในบ้านเมือง เขาอาจจะใช้วิธีรัฐประหารเงียบ หรือรัฐประหารแบบกลางแจ้ง ก็ขึ้นกับสถานการณ์อีกทีหนึ่งว่า ฝ่ายทหารข้างในเขาจะเล่น Power Play กันอย่างไร

**มีการกล่าวหาจากรัฐบาลว่า ใครที่ขวางการลงประชามติแสดงว่าไม่เป็นประชาธิปไตย เพราะบ้านเมืองจะมีการเลือกตั้งในเร็ววันนี้แล้ว

คือในอันนี้เป็นการที่จะป้ายสีพวกเราอย่างชัดเจน และมันทำให้พวกเราไม่มีทางเลือก เพราะว่าเอาเข้าจริงๆ เราควรจะได้เลือกว่าถ้าเราไม่เอารัฐธรรมนูญ 2550 เราควรจะใช้รัฐธรรมนูญฉบับใดมาเป็นรัฐธรรมนูญสูงสุดในการปกครองประเทศ เราควรจะเอารัฐธรรมนูญ 2540 หรือเปล่า คือเขามองเห็นแล้วว่าเป็นการสร้างความชอบธรรมให้แก่เขาที่จะเลื่อนการเลือกตั้งออกไปอีก แต่ว่านานาประเทศไม่มีใครเขาเอาด้วยหรอกครับ เพราะว่าอย่างที่เห็น ยุโรปก็เงียบสนิท ไม่เห็นมีใครมาพูด มาคบหากับพวกเราเลย

**ร่างรัฐธรรมนูญที่พิมพ์ผิดมาหลายมาตรา แล้วนำมาแจกให้กับประชาชน

ผมจะไม่เน้นที่ตัวอักษรนะครับ แต่ว่าปัญหาการพิมพ์ก็คงจะเห็นแล้วว่า ขนาดเรื่องเล็กๆ น้อยๆ ขนาดนี้มันยังโกง ถามว่าถ้าเอาเรื่องเล็กๆ น้อยๆ มารวมกันในระบบราชการ การโกงนี่มันจะมากกว่าการโกงที่นักการเมืองในอดีตเอามารวมกัน ข้าราชการทั้งหมดโกงนี่อาจจะมากกว่าข้าราชการโกงอีก เพราะข้าราชการเขาโกงทุกระดับตั้งแต่ข้างล่างขึ้นไปข้างบน

**แต่มันมีการนำเอาฉบับพิมพ์ผิดไปเผยแพร่กับประชาชนแล้ว

ผมพูดตรงๆ นะครับว่า คณะรัฐประหารในตอนนี้เขาทำเหมือนบ้านเมืองมันไม่มีขื่อมีแปแล้ว เขาอยากจะทำอะไรเขาก็ทำ เพราะฉะนั้นเขาอยากจะตั้งใครหรือเล่นงานใครหรืออยากจะจับใครเขาก็เล่นงาน เขาก็ขัง หรือเขาอยากจะเสกอะไรขึ้นมาเขาก็เสกขึ้นมาโดยไม่ต้องคิดหรือคำนึงถึงใครแล้ว เพราะว่าอันนี้เขาได้เปิดเผยโฉมหน้าที่แท้จริงของเขาออกมาแล้ว ว่าทำไมเขาต้องคิดและทำอย่างนั้น เพราะว่าอันนี้มันได้เผยโฉมหน้าแท้จริงของเขาแล้ว

สำหรับผมตอนนี้เขารู้ว่า ตอนนี้เขาอยู่ใกล้ขอบเหวแห่งความหายนะแล้ว เพราะตอนนี้มันเริ่มมีกลุ่มคนออกมาท้าทายที่จะมาแย่งชิงอำนาจรัฐได้แล้ว เพราะฉะนั้นเขาต้องตอบโต้ด้วยความรุนแรงที่สุด และเขาพร้อมจะใช้ความรุนแรงทุกวิธี เพื่อที่จะจัดการพวกที่จะต่อต้านระบบขุนนางและการที่จะรักษาอำนาจของขุนนางเหล่านี้เอาไว้

**การลงประชามติร่างรัฐธรรมนูญ แล้วมีประชาชนมาใช้เสียงไม่เกิน 50% จะชอบธรรมไหม

ทุกคนต้องเหมือนกับเป็นเอกฉันท์ เพราะรัฐธรรมนูญเป็นพื้นฐานของกฎหมาย ซึ่งทุกคนก็ต้องรู้เพราะเรียนมาตั้งแต่ชั้นมัธยมฯ แล้วว่ากฎหมายอื่นจะออกมาได้ต้องอาศัยรัฐธรรมนูญ อย่างปี 2540 เราพูดได้ว่าทุกคนยอมรับ   เพราะประชาชนทุกคนมีส่วนร่วมในการเลือกสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ หรือ สสร. และผ่านกลไกการร่างฯ การมีส่วนร่วมของภาคประชาชนอย่างชันเจน เพราะฉะนั้นจึงกลายเป็นกฎหมายที่ประชาชนยอมรับได้ เพราะประชาชนมีส่วนร่วมในการร่างฯ กับมือ ถ้าเกิดว่า ร่างรัฐธรรมนูญ 2550 มีคนมาลงประชามติไม่ถึงครึ่งหนึ่ง กฎหมายอื่นๆ จะคลายความศักดิ์สิทธิ์ลงไปด้วย อย่าลืมนะครับ เพราะว่ากฎหมายที่เหลือมันมีอำนาจได้ต่อเมื่อมีรัฐธรรมนูญ

**มีการบอกว่า หากไม่เอารัฐธรรมนูญฉบับ 2550 อาจจะมีการเลือกตั้งช้าออกไป

เท่ากับขู่ประชาชนดื้อๆ เลย เท่ากับบอกว่า คุณไม่เอาของที่ฉันให้ คุณจะต้องโดนมัดเอาไว้เรื่อยๆ เท่ากับเป็นการขู่กรรโชก แล้วถามว่าคนที่ไหนอยากจะเอากับเขาด้วยล่ะครับ

**การรณรงค์โฆษณาให้คนรับรัฐธรรมนูญก่อนหน้านี้

ก็เป็นการโฆษณาแหละครับ บอกให้รับๆ ไปเหอะ หากไม่รับจะไม่มีการเลือกตั้ง ซึ่งจุดนี้เท่ากับว่าประชาชนยังไม่ได้ใช้อำนาจไปเรื่อยๆ พวกนี้เขาดูถูกคนไทย เพราะคิดว่าคนไทยหัวอ่อน พูดอะไรนิดๆ หน่อยๆ หยวนๆ น่า แต่ผมคิดว่าคนไทยตอนนี้ไม่ใช่เมื่อหลายร้อยปีก่อน ที่อะไรก็ได้หยวนๆ กันไป เพราะคนผ่านการต่อสู้มาตั้งหลายครั้ง

**เป็นไปได้ไหมว่า หากร่างรัฐธรรมนูญไม่ผ่านจะมีการปฏิวัติซ้ำหรือซ้อนขึ้นมาอีก

อย่างที่บอกไปแล้ว เขาเตรียมเกมสำหรับสองอย่างเลย ตอนนี้มันขึ้นกับกลุ่ม Power Play ของกลุ่ม คมช.และกลุ่มพวกอำนาจที่มาบริหารประเทศทั้งหลายในปัจจุบันนี้ว่าเขาจะตกลงกันได้หรือเปล่า

**การที่มีการประกาศกฎอัยการศึกในพื้นที่ 36 จังหวัด มันจะสอดคล้องกับการให้ประชาชนมาลงประชามติหรือไม่

คือถ้าไปดูตัวกฎอัยการศึก ไม่ทราบเคยดูกันหรือไม่ เพราะทหารเขามีอำนาจเต็มที่มากนะครับ ขนาดที่จะบังคับใช้เอาสัตว์พาหนะ หรือบังคับยึดบ้านยังทำได้เลย แล้วถามว่าสมมติผมไปบอกว่าไม่รับ และทหารรู้ว่าผมไม่รับ เขาก็มีสิทธิ์ที่จะเดินขึ้นไปบ้านผม ไปขี้ไปเยี่ยวทำอะไรก็ได้ในบ้านผม เพราะมันจะบอกว่ามันอยู่ในกฎอัยการศึก ทหารก็ทำงานตามกฎหมาย หรือทหารจะเรียกเรามาซ้อมเล่นสัก 7 วันก็น่าจะทำได้ (...หัวเราะ)

**หากมีการทำประชามติแล้วเสียงประชาชนไม่รับร่างเกินกึ่งหนึ่ง เห็นว่ามันสะท้อนอะไรหรือไม่

ผมคิดว่ารัฐธรรมนูญมันต้องเป็นสิ่งที่เป็นเอกฉันท์ เพราะรัฐธรรมนูญคือพื้นฐานของกฎหมายนะครับ ทุกคนควรจะรู้ตั้งแต่ชั้นมัธยมฯ ว่ากฎหมายที่จะออกมาได้... ต้องขอไปดูรัฐธรรมนูญ 2550 และปี 2540 กฎหมายอื่นจะออกมาได้ คือต้องเข้ากับรัฐธรรมนูญด้วย ในช่วงปี 2540

**จะขนานนามรัฐธรรมนูญ 2550 อย่างไร

มันเป็นรัฐธรรมนูญฉบับรักษาอำนาจของขุนนางนี่แหละครับ

**การที่รัฐบาลออก พ.ร.บ.ความมั่นคงในราชอาณาจักร มีความเห็นอย่างไร

ผมคิดว่ากฎหมายความมั่นคงคือเป้าหมายที่แท้จริงของการรัฐประหารคราวนี้ หลักการสำคัญๆ คือ ทำให้ข้าราชการประจำกลับมามีอำนาจ คือ การให้อำนาจกับ ผอ.กอ.รมน. ก็คือ ผบ.ทบ. มีอำนาจในการที่จะทำอะไรก็ได้ ในการจัดการคุมขัง หรือจะจัดการอะไรกับใครก็ได้ โดยที่ล่วงเกินอำนาจของนายกฯ ข้ามอำนาจนายกฯ ข้ามอำนาจของสภา ข้ามอำนาจตุลาการไปหมด ซึ่งอันนี้เป็นสิ่งที่ราชการใฝ่ฝันมา แต่เดิมความจริงมันก็มีอยู่แล้ว ไอ้การได้อำนาจทำอะไรได้ตามอำเภอใจ โดยที่ไม่ต้องฟังหรือแคร์ใครเลย แต่พอคราวนี้เขียนเป็นตัวลายลักษณ์อักษร ดังนั้นนักวิชาการทั้งหลายมาบอกว่า การรัฐประหารคราวนี้จะช่วยทำให้ประเทศเป็นประชาธิปไตยมากขึ้น ผมก็อยากจะบอกให้ทราบว่า ที่เขามารัฐประหารคราวนี้จุดมุ่งหมายของเขาคือกฎหมายอันนี้นี่แหละ กฎหมายฉบับนี้จะทำให้หากคุณไปขัดคอกับระบบราชการที่ไหนอย่างไร ไปขัดกับกองทัพบกแค่ไหนอย่างไรนี่ เราจะโดนเฉือน โดนริบ โดนยึด โดนควบคุมตัว โดยที่ไม่สามารถจะไปอุทธรณ์ ฎีกากับใครได้เลย

**การระบุว่าขณะนี้เรามี “รัฐทหาร” เกิดขึ้นแทน “รัฐตำรวจ” ที่ถูกกล่าวหาในรัฐบาลที่ผ่านมา

ถ้าเราไปดูในประวัติศาสตร์ รัฐประหารทุกครั้งมันก็สืบทอดอำนาจทุกครั้ง อย่างในอดีต จอมพลสฤษดิ์ เขาอยู่ตั้งนานยังสืบทอดมาให้ ถนอม ประภาส ณรงค์ ได้อีก อย่าง สุจินดา ในเรื่องรสช. ตอนนั้นก็บอกเสียสัตย์เพื่อชาติ ซึ่งเป็นวาทะเด็ดของเขาที่เขาสืบทอดอำนาจ คนไทยนี่ไม่รู้จักเรียนรู้บทเรียนในอดีต เขาเข้ามากี่ทีก็สืบทอดอำนาจทุกทีเลย คราวนี้หากผมเป็นนักพนันก็ต้องแทงข้างว่าเขาสืบทอดอำนาจ แล้วพฤติกรรมอื่นๆ อีกเยอะแยะที่เขาไปเรียกร้องทบวงป้องกันประเทศ ก็เห็นได้ชัดว่าเขาต้องการอำนาจของเขาให้อยู่ต่อ เพียงแต่อยู่ต่อให้แนบเนียนขึ้น และรออยู่ว่ากฎหมายความมั่นคง หากให้ ผอ.กอ.รมน. มีอำนาจสูงสุดตามกฎหมายแบบนี้ หากจะเปลี่ยนเป็นรัฐมนตรีทบวงป้องกันประเทศหรือเปล่า ผมก็อยากจะรู้เหมือนกัน

**มองว่า พ.ร.บ.รักษาความมั่นคง เป็นการเล่นเกมของ พล.อ.สนธิ และ พล.อ.สุรยุทธ์ หรือไม่

สำหรับผมเห็นว่า คุณสุรยุทธ์ เป็นเพียงแค่หุ่นเชิดเท่านั้นเอง ของพวก คมช. และกลุ่มอำนาจต่างๆ ถึงแม้ว่าเขาอาจจะพยายามทำท่าทีให้มันซอฟต์ลง หรือไปแสดงว่าขัดกับคณะรัฐประหาร แต่โดยจุดยืนพื้นฐานของเขาแล้ว มีจุดยืนร่วมกันเพื่อธำรง สถาปนาอำนาจเก่าให้ยังอยู่

**มีการอ้างเรื่องของความเชื่อมั่นเรื่องของอัศวินขี่ม้าขาวเข้ามาช่วย เป็นเรื่องที่ฟังขึ้นหรือไม่

ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่ฟังไม่ขึ้นเลยครับ เพราะว่า
1.สังคมอะไรก็ตามถ้ามันจะเปลี่ยนแปลง การเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นมันไม่ใช่ผลงานของคนๆ เดียว และมันไม่มีทางที่คนๆ เดียวจะเข้ามากู้เป็นอัศวินม้าขาวขึ้นมา มันเป็นไปไม่ได้
2.การที่บอกว่าคนๆ เดียวจะบริหารไปตามที่เขาคิดว่าดีที่สุด แต่เขาไม่รู้ว่าเขาคิดอย่างไรกัน เขาคิดแต่คาดเดาหรือการสำรวจ แต่จริงๆ แล้วในการปกครองในระบอบประชาธิปไตย ใจความของมันเกิดจากที่ว่าประชาชนทุกคนมีความต้องการ ถามว่าเราจะมีวิธีการบำบัดความต้องการอย่างไร คำตอบคือว่า ทำให้ประชาชนเข้ามาเป็นผู้บริหารเสียเอง และต้องเป็นประชาชนทั้งหมดทั้งประเทศ จึงจะตอบสนองความต้องการของประชาชนทั้งประเทศทั้งหมด ไม่ใช่ว่าคนๆ เดียวเข้ามาแล้วจะทำได้

**มีการโจมตีกลุ่มผู้ชุมนุม นปก. ต่างๆ นานา โดยใช้ถ้อยคำว่าตัวป่วนเมือง

ความจริงการที่เขามาชุมนุมกันเมื่อเช้าวันที่ 22 กรกฎาคม ที่ผ่านมา พอดีอยู่ตรงหน้าคณะผม เราก็เห็นว่าพวกเขาก็มีกันไม่ได้เยอะหรอกครับ และการที่เขาใส่เสื้อเหลือง แล้วออกมาบอกในลักษณะคล้ายๆ ว่า จะมาเชียร์ป๋าเปรม ก็เท่ากับเป็นการเอาป๋าเปรมไปเท่ากับสถาบันพระมหากษัตริย์ นี่มันหมายความว่าอย่างไร

**คณะรัฐประหารมักจะหยิบยกข้อกล่าวหาหมิ่นพระบรมเดชานุภาพขึ้นมากล่าวหาแทบทุกครั้ง

คนที่พยายามยัดเยียดข้อหาหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ เอาสถาบันมาปกป้องตัวเองชนิดที่ไม่น่าให้อภัยเลย ถ้าคุณคิดว่าคุณเป็นคนที่มีความกล้าหาญ คุณสามารถต่อสู้ได้คุณก็เอามาสู้กันอย่างตรงไปตรงมาสิ คุณก็มาสู้กันให้ชัดเจนเลยว่า นี่นะ...ผมมีวิธีการคิดแบบนี้นะ แล้วคุณก็มีวิธีคิดแบบนี้ แล้วในที่สุดทำให้นำไปสู่ข้อสรุปได้ แต่ว่านี่แปลว่าเขาคิดแบบที่ว่าอาจจะทำร้ายทำลายกัน ซึ่งมันทำให้เป็นการลากเอาสถาบันมาแปดเปื้อน

**กรณีของ นายสนธิ ลิ้มทองกุล แกนนำพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย มักจะหยิบยกเรื่องของสถาบันเบื้องสูงมากล่าวอ้างบ่อยครั้ง มองอย่างไร

คุณสนธิ เขาฉลาดมากในการที่จะพูด พูดเอาความจริงเปิดขึ้นมาเพียงแค่ครึ่งหนึ่ง แล้วก็ปิดเอาไว้ครึ่งหนึ่ง เพื่อที่จะเอามารับใช้ผลประโยชน์ของเขาเอง ผมคิดว่าจุดนี้เป็นจุดที่สำคัญมาก เพราะอย่างที่เห็นว่าในอดีต คุณสนธิ ไม่ได้มีพฤติกรรมอะไรที่จะมากล่าวอ้างว่าเราจะต่อสู้เพื่อในหลวง และการกระทำที่เขาแอบอ้างสถาบันพระมหากษัตริย์เพื่อเป็นเครื่องมือในการต่อสู้กับนักการเมือง อาจจะเป็นการทำให้สถาบันพระมหากษัตริย์แปดเปื้อนได้

**การเคลื่อนไหวโค่นรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งของประชาชน โดยกล่าวหา พ.ต.ท.ทักษิณ หลายกรณี

การที่จะมาอ้างเป็นคุณทักษิณ หรือไม่ใช่คุณทักษิณ เป็นแค่ฉากบังหน้า เป็นแค่ควันบังหน้าเท่านั้นเอง เพราะความจริงแล้วคณะรัฐประหารเขาออกมารัฐประหารสิ่งที่เขากลัวที่สุดคือโครงสร้าง และระบบสถาบันที่มีมายาวนานมันถูกท้าทาย ซึ่งคนท้าทายคราวนี้ชื่อคุณทักษิณ เขาก็เลยมาเล่นงานคุณทักษิณ ถ้าเราไม่ย้อนไปถึงขณะนั้น เอาแค่ 2475 ปี การปฏิวัติของคณะราษฎร์ จนมาถึงก่อนหน้ารัฐธรรมนูญ 2540 การบริหารในขณะนั้นอยู่ที่อำมาตยาธิปไตย คือข้าราชการเป็นแกนนำ ข้าราชการมีการให้และรับผลประโยชน์ร่วมกันกับนายทุนที่ทำธุรกิจสืบกันมาตั้งแต่โบราณ และกลุ่มนี้กำหนดนโยบายบริหารประเทศมาตั้งนาน และบริหารเพื่อผลประโยชน์ของระบบราชการเอง ทำให้ระบบข้าราชการมีขนาดมหึมา ถ้าเราไปดูระบบราชการ ถ้าเราไปดูข้าราชการใหญ่ๆ เผลอๆ จะร่ำรวยมากกว่านักการเมืองเสียอีก เพียงแค่ว่าไม่ได้เป็นที่รู้กัน

**กลุ่มราชนิกุลออกมาเคลื่อนไหวในตอนนั้น

กลุ่มราชนิกุลเขาอาจจะรู้สึกว่าคุณทักษิณ มาดัดแปลงโครงสร้างของสังคม มันทำให้เขารู้สึกไม่มั่นคง และทำให้เขาคิดว่าโครงสร้างที่จะเป็นประโยชน์ต่อเขาจะถูกเปลี่ยนแปลงอะไรบางสิ่งบางอย่างที่เขาไม่เคยรู้มาก่อน ซึ่งที่เขาพูดออกมาคือความกลัว ซึ่งมันเป็นสัญชาตญาณของมนุษย์ ทั้งๆ ที่ในความเป็นจริงแล้ว การเปลี่ยนแปลงที่จะเกิดขึ้นเขาไม่รู้หรอกครับว่าอาจจะแย่กว่า แต่ดูแนวโน้มมันน่าจะดีกว่าในอดีต

**ข้อกล่าวหาในการทุจริตคอร์รัปชั่น ที่เปรียบว่าถูกแทะจนเหลือแต่กระดูก ในรัฐบาลชุดที่ผ่านมาล่ะ

ถ้าพูดกันจริงๆ ระบบราชการได้สร้างความเสียหายมาอย่างรุนแรง ชนิดที่เรียกว่าไม่อาจจะเปรียบเทียบได้เลย สมัย ร.5 เราบอกว่าเราจะแข่งกับญี่ปุ่น พอมา ร.6 บอกว่าเราแพ้ญี่ปุ่น แล้วทำยังไงกันดี ก็มาโวยวายๆ กัน ตอนนี้กลับมาช่วงหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 เกาหลีใต้เขาเป็นประเทศที่ล้าหลัง ห่วยแตก แต่มาตอนนี้เกาหลีใต้เขานำหน้าเราไปไกลแล้ว เพราะฉะนั้นจะเห็นว่าประเทศไทยเสียโอกาสเยอะแยะไปหมด นี่ยังไม่ต้องพูดถึงเรื่อง มาเลเซีย สิงคโปร์ อีกเยอะแยะ ต่อไปเราคงจะแพ้เวียดนาม ซึ่งถามว่าใครที่เป็นคนรับผิดชอบ ก็คือคนที่บริหารประเทศอย่างแท้จริง นั่นคือระบบราชการที่บริหารประเทศมาอย่างแท้จริงตั้งแต่ 2475 หากจะให้ย้อนไปกว่านั้นคือ บริหารมาตั้งแต่ยุค ร.5

**มีการกล่าวหาโครงการ "ประชานิยม" ในรัฐบาลชุดที่ผ่านมาว่าทำร้ายประเทศ โดยโยงกับทฤษฏีเศรษฐกิจพอเพียง

คำว่าประชานิยมไม่ได้เป็นสิ่งที่ขัดอะไรกับประเทศ เพราะในระบอบประชาธิปไตย ถ้าประชาไม่นิยม มิสเตอร์ เอ็กซ์ หรือ มิสเตอร์ วาย ถามว่าเขาจะเลือกเข้ามาเป็น ส.ส. หรือรัฐบาลได้ไหม จริงๆ แล้วในระบอบประชาธิปไตย เขาจะมาแข่งกันด้วยนโยบายว่าใครมีนโยบายที่ดีกว่ากัน แล้วประชาชนเหมือนกับไปเดินจ่ายตลาด แล้วเลือกเอานโยบายพวกนั้น หากนโยบายใครดีก็เลือกมาบริหารประเทศ ไม่ใช่หรือครับ

ตามรากศัพท์จริงๆ สมัยกรีก ได้มีข้อกล่าวหาว่ามีการใช้อำนาจเงินมาล่อซื้อประชาชน แต่ผมเห็นว่านโยบายต่างๆ ประชานิยมถ้าเป็นประชาธิปไตย ถ้าประชาไม่นิยมเขาจะเลือกคุณขึ้นมาทำไม และข้าราชการมักจะไม่เข้าใจ ว่าเงินภาษีที่มาคือเงินที่ประชาชนเขาให้เพื่อเอามาตอบสนอง เขาให้เพื่อเอาเงินไปใช้ให้ประชาชนอยู่ดีมีสุข เพราะฉะนั้นการมาคิดว่าเงินภาษี จะมาคิดว่าตัวเองจะเอาไปทำอะไรก็ได้ อยากจะทำอะไรก็ทำ พอมีคนอื่นเขาอยากจะทำ เอาไปทำนโยบายที่เขาสัญญาเอาไว้ เขาก็มองว่าเป็นการคุกคาม เป็นการไปแย่งเค้กของเขา ทั้งๆ ที่คนที่อุตส่าห์เอาเค้กไปอบก็คือประชาชนนะ

**การที่คณะรัฐบาลหยิบยกเรื่องจริยธรรม คุณธรรม ธรรมาภิบาล มาอ้างบ่อย ๆ

เรื่องของคุณธรรมจริยธรรมที่รัฐบาลพูดเป็นแบบไหน ถ้าเป็นแบบที่ พล.อ.สุรยุทธ์ จุลานนท์ นายกรัฐมนตรี พูด คือคุณธรรมจริยธรรมแบบที่ต้องว่านอนสอนง่าย ผู้ใหญ่ว่าอะไรก็ต้องว่าตามนั้น หรือบอกว่าเดินตามผู้ใหญ่หมาไม่กัด หรือเราต้องอนุรักษ์ให้เห็นว่าในอดีตของเราอะไรควรต้องปรับปรุง แน่นอน วัฒนธรรมไทยของเรามันมีส่วนดีอยู่เยอะ สิ่งในโลกไม่ได้แปลว่าจะสมบูรณ์ เพียงแต่เราต้องขัดเกลาให้ดีขึ้นกว่าเดิม เพราะฉะนั้นวัฒนธรรมแบบว่าว่านอนสอนง่าย ว่ายังไงก็ว่ากันตามนั้น ถ้าหากนี่คือจริยธรรมคุณธรรม ของ พล.อ.สุรยุทธ์ จริง คิดว่าคงจะต้องเอามาปรัปปรุงกันให้ดีกว่านี้ได้ไหม มันจะทำให้สภาพสังคมหยุดนิ่งอยู่กับที่ ก็แปลว่าของเดิมดีอยู่แล้วไม่ต้องไปปรับแก้ไข ทั้งที่ของเดิมอย่างระบอบการปกครองของเรามีแค่ระบอบขุนนาง อำมาตยาธิปไตย ไม่กี่คนมาแสวงหาอำนาจ และมีนายทุนไปสมคบอำมาตยาธิปไตยที่ได้รับอำนาจและรับทรัพย์สิน

**10 เดือนของการทำงานของ พล.อ.สุรยุทธ์ ที่ชัดเจน มีอะไรบ้าง

ที่ชัดเจนก็คือ เขาไปพูดเรื่องแนวเศรษฐกิจพอเพียง พร้อมกับพูดเรื่อง 30% พอพูดแบบนั้นต่างชาติเลยเข้าใจว่าแนวเศรษฐกิจพอเพียงเท่ากับนโยบายที่ประเทศไทยจะปิดประเทศแล้ว แปลว่าการลงทุนที่แท้จริงหดหายไป เงินที่เข้ามาที่เราอาจจะดูว่าตอนนี้เงินเข้ามาเยอะก็จริง แต่เงินที่เข้ามาเป็นเงินร้อน เข้ามาเก็งกำไรลูกเดียวเลย และเราไม่เห็นคุณสุรยุทธ์จะทำอะไรเป็นชิ้นเป็นอันเรื่องนโยบายของเศรษฐกิจเลย เห็นมีแต่พยายามจับผิดโน้นจับผิดนี่เท่านั้น และนโยบายบอกว่าจะส่งเสริมอุตสาหกรรมภายในประเทศให้มีความเข้มแข็ง แต่ไปดูโรงงานที่ปิดตัวไปเมื่อสัปดาห์ก่อน (บริษัท ไทยศิลป์ อาคเนย์อิมปอร์ต เอ็กซ์ปอร์ต จำกัด) เป็นตัวสะท้อนที่ดีว่าในระยะเวลา 9-10 เดือน คุณสุรยุทธ์ไม่ได้คิดอ่านอะไรเลยที่จะส่งเสริมทำให้อุตสาหกรรมในประเทศมีความเข้มแข็ง สามารถที่จะรับมือกับความผันผวนเรื่องค่าเงินในตลาดโลก หรือเศรษฐกิจโลกที่เปลี่ยนแปลงไปได้

**เปรียบเทียบรัฐบาลชุดก่อนและรัฐบาลชุดปัจจุบัน

ถ้าพูดถึงความเสียหาย ผมคิดว่ารัฐบาลสุรยุทธ์ยังไงก็ทำความเสียหายให้มากกว่าอยู่แล้ว เป็นรัฐบาลหุ่นเชิดของการรัฐประหารแบบนี้ ทำให้ต่างชาติเขาเห็นอยู่แล้ว เมืองไทยไปยอมรับการรัฐประหารง่ายๆ ถ้าเขามองเห็นบ้านนี้เมืองนี้ใครไม่ชอบอะไรก็ทำกันง่ายๆ แล้วใครเขาจะมาลงทุน เรื่องนี้นักลงทุนต่างประเทศเขาเห็นเป็นเรื่องสำคัญมากกว่าการส่งเสริมเศรษฐกิจใดๆ อย่างญี่ปุ่นเขาประกาศมาแล้วว่าเขาจะลดการลงทุน เขาจะไปลงทุนที่อื่น

**ให้คะแนนรัฐบาล พล.อ.สุรยุทธ์

ผมว่าเอาไป 0 เต็ม 10 เพราะว่า ครม. ของเขา คนทั้งหลายทั้งปวงเขาขนานนามเอาไว้ว่า "ขิงแก่" ยังไงครับ ก็เขาไม่ได้ทำอะไรเป็นชิ้นเป็นอัน ข้าราชการกระทรวงเขามีตลกร้ายเล่ากัน เขาบอกว่า เออ...นี่ มีนักธุรกิจไปถามปลัดกระทรวงคนหนึ่ง เขาบอกว่าจะทำต่อเมื่อมีรัฐมนตรีสั่งลงมา แล้วพอนักธุรกิจคนเดียวกันไปถามรัฐมนตรี รู้ไหมรัฐมนตรีบอกว่าเดี๋ยวรอปลัดชงขึ้นมา...(หัวเราะ)

มันกลายเป็นวัฒนธรรมราชการ คือ ถ้าอยู่เฉยๆ ก็ขั้นหนึ่ง เรื่องอะไรจะไปทำให้เจ็บตัว ไปถามนายทำไม แล้วก็จะรอเฉพาะตามที่นายสั่ง แล้วนายคิดได้ว่า เด็กมันไม่ทำอะไรน่าจะดีกว่า ปล่อยอย่างนี้ไปเรื่อยๆ และข้าราชการวิธีคิดแบบเก่าๆ คือคิดว่าอยู่กับขุนนางสมัยโบราณ นั่งอยู่เฉยๆ เดี๋ยวมีพ่อค้ามาจ่ายส่วย แล้วพ่อค้ามาจ่ายส่วยก็ให้พ่อค้าไปทำมาหากินได้ เพียงแต่ยุคนั้นเอาเข้าขุนนาง แต่ยุคนี้เอาเข้ามาเป็นเงินเดือนของตัว จะเห็นได้ว่า เดี๋ยวนี้เงินเดือนข้าราชการมีจำนวนมากกว่างบประมาณส่วนอื่นๆ ที่จะเอาไปทำประโยชน์ให้ประเทศชาติเสียอีก

**ทักษิโณมิกส์ ที่มีการบัญญัติศัพท์เอาไว้จากนักวิชาการ

ที่นักวิชาการบอกว่าทักษิโณมิกส์เป็นอันตรายอย่างโน้นอย่างนี้ แท้จริงสิ่งที่เขาหวาดกลัวคือ จะมีอำนาจมาทำลายระบบโครงสร้างเก่า โครงสร้างอำมาตยาธิปไตยที่สืบทอดมาตั้งแต่ 2475 จนถึงปี 2540 พอเขารู้สึกไม่มั่นคง มีคนอื่นที่มาสั่งข้าราชการได้ ไม่ใช่ข้าราชการบริหารประเทศตั้งแต่น้อยไปถึงมากเหมือนในอดีต เขาก็หวาดกลัวแล้ว เพราะว่าโครงสร้างแบบนี้ที่ดำรงในอดีตมันจะถูกเปลี่ยนแปลง เขากลัวจุดนี้มากที่สุด เพราะฉะนั้นในเมื่อคุณทักษิณ เป็นคนแรกที่จะทำอย่างนี้ สำหรับผมเองไม่ได้คิดว่าเขาทำจนประสบความสำเร็จแบบสุดๆ เขาเองอาจจะทำได้เพียงแค่ระดับหนึ่ง

อย่างที่เห็นว่าโครงสร้างวัฒนธรรมระบบราชการยังไม่ได้เปลี่ยนแปลงอะไรไปเลย จะทำอะไรก็โดนด่า โดนว่า คือมีแรงเสียดทานอย่างรุนแรงมาตลอด ทีนี้ข้าราชการเห็นว่าคุณทักษิณเป็นแนวหน้า เป็นคนแรกที่ออกมาทำแบบนี้ เขาไม่ปล่อยไว้หรอกครับ เพราะว่าการท้าทายคราวนี้ผมมองว่ามันรุนแรงยิ่งกว่าการท้าทาย 14 ตุลาคม 2516 และ 6 ตุลาคม 2519 เพราะจะเห็นว่า ก่อนและหลังเหตุการณ์ 14 ตุลาคม พวกข้าราชการเขาไม่ได้มีการเปลี่ยนแปลงอะไรมาก เพียงแต่ว่าอาจจะมีอำนาจของประชาชนมีข้อเรียกร้องมากขึ้น แต่ขณะนั้นเขามองว่าการที่ประชาชนจะมีสิทธิ์มีเสียง เขาเห็นว่าจะเป็นภัยที่มาคุกคามต่อระบบเดิม ทำให้ในที่สุดเกิด 6 ตุลาคม 2519 เพื่อที่จะทำลายพลังของนักศึกษาและพลังของประชาชน เพื่อไม่ให้ไปต่อกรกับพลังของอำมาตยาธิปไตย และอำนาจเก่าในสังคมไทย

**คณะกรรมการตรวจสอบการกระทำที่ก่อให้เกิดความเสียหายแก่รัฐ (คตส.) มีความชอบธรรมหรือไม่เพียงใด

อันนี้ผมคิดว่าพวกเรารู้กันดีอยู่แล้วว่า คตส. ไม่มีความชอบธรรมอะไรเลย เพราะว่าเราอย่าลืมว่าอำนาจอธิปไตยสูงสุดมาจากประชาชน แต่อำนาจ คตส. นี่มันมาจากการที่ใช้ปืนของคุณสนธิ และ คมช. ถ้าถามว่า คตส. มีอำนาจชอบธรรมไหม ก็อย่างที่เห็นว่ามาจากคุณสนธิ แล้วคุณสนธิมีอะไรที่เกาะเกี่ยวกับประชาชนไหม ที่เขามาทำ เขาจะอ้างลอยๆ ที่เราก็ทราบกันอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นอำนาจของ คตส. เมื่อคนที่ให้อำนาจมา คล้ายๆ ให้กระดาษที่เป็นแบงก์เก๊มา คตส. ที่เอาไปใช้ต่อ เหมือนกับคนเอาแบงก์เก๊มาใช้ต่อ ถามว่าแบงก์ที่ คตส. จ่ายมาให้มันมีคุณค่าไหม มันก็ไม่มีคุณค่า มันแบบนี้แหละครับ

**มีการระบุว่า การใช้เงินเพื่อโค่น พ.ต.ท.ทักษิณ เป็นสิ่งที่คุ้มค่า

ที่เขาให้เงินมาเพื่อรักษาธำรงระบบเก่าเอาไว้ เหมือนกับว่ามีแค่คนบางส่วนเท่านั้นที่ได้ใช้อำนาจที่แท้จริง แล้วถามว่าการที่เขาเอาเงินมาเพื่อดำรงให้ระบบเหล่านี้เอาไว้ ถามว่าในมุมมองของประชาชน 2 พันล้าน เท่ากับเป็นการซื้ออาวุธมาทำร้ายเขา อย่างชัดเจนเลย

ผลลัพธ์ที่ออกมามันเลยเป็นแบบที่เห็นในปัจจุบัน คือกลายเป็นว่ากลุ่มทหารและอำมาตยาธิปไตยมาครองเมือง และถ้าเกิดจะพูดนะครับ เอ็นจีโอทั้งหลายดูตัวอย่างเรื่องเขื่อนปากมูลซิครับ เป็นอย่างไร โดนปิดแบบสนิท ชัตดาวน์ ไม่มีวันได้เปิดขึ้นมาอีกแล้ว เพราะฉะนั้นภายใต้ท็อปบู๊ตของทหาร และอำนาจของข้าราชการ ประชาชนไม่มีสิทธิ์ไปต่อรองอะไรหรอกครับ ถ้าคุณจะต่อรองเพื่อให้ได้อะไรขึ้นมา มีทางเดียวคือคุณต้องต่อสู้เพื่อให้ประชาชนเป็นผู้บริหารประเทศนั่นแหละครับ เพราะถ้าเกิดประชาชนบริหารประเทศ ประชาชนเท่านั้นที่จะใช้อำนาจรัฐเพื่อผลประโยชน์ของประชาชน ถ้าเกิดว่าข้าราชการเป็นผู้บริหารประเทศ ข้าราชการจะเป็นผู้ใช้อำนาจรัฐเพื่อผลประโยชน์ของระบบราชการและระบบเดิม รวมถึงพวกนายทุนที่มาเกาะเกี่ยวกับพวกเขาด้วย

**แกนนำ คมช. มีท่าทีชัดเจนว่าจะเข้ามาเล่นการเมืองเพื่อสืบทอดอำนาจ

ผมคิดว่าเป็นธรรมดาของผู้นำ คมช. ทหารเขาจะต้องมีการสืบทอดอำนาจกันอยู่แล้วในอดีต เช่น ในพฤษภาคม 2535 ก็มีพรรคสามัคคีธรรมใช่ไหมครับ ตอนนี้ถ้าจะมีมันก็ไม่ใช่เรื่องแปลกที่ทหารจะมาอีกที เพราะว่า มองได้หลายแง่ 1.คุณสนธิเขาอยากจะได้อำนาจเอง เพราะเขาทำขึ้นมาอาจจะเพื่อผลประโยชน์ของเขาอยู่แล้ว และ อาจจะอยากแสวงหาประโยชน์ เพราะตอนนี้มันเป็นทีของเขา เขามีอำนาจในมือ ตอนนี้เขาอาจจะกวาดต้อน ส.ส. เข้ามาแล้วเขาก็มาลงเล่นการเมือง แล้วมีอำนาจเพิ่มขึ้นไปอีก หรือถ้าเกิดมองว่าแง่หนึ่งอาจจะมีการผลักดันให้คุณสนธิพยายามเล่นการเมือง โดยรวบรวมอำนาจขึ้นมาเพื่อกดไม่ให้กลุ่มอื่นที่คิดจะแย่งชิงอำนาจรัฐ รวมถึงประชาชนด้วย กดเอาไว้ไม่ให้กลุ่มนี้หือขึ้นมา

**การตัดสินคดียุบพรรคการเมือง มองว่าเป็นจุดมุ่งหมายของ คมช. หรือไม่

คือจริงๆ แล้วพรรคการเมืองหากมองในเชิงหลักการมันเป็นสิ่งที่ยุบไม่ได้ ไม่มีอำนาจไหนจะมายุบได้เพราะพรรคการเมืองเป็นการรวมตัวของประชาชนที่จะออกมาเรียกร้อง หรือดำเนินการทางการเมือง ให้กลุ่มประชาชนได้มีส่วนร่วมในการบริหารประเทศ เพราะฉะนั้นตามหลักการแล้วพรรคการเมืองยุบไม่ได้

**ตุลาการรัฐธรรมนูญ ถูกแทรกแซงไหม

คือกลุ่มตุลาการรัฐธรรมนูญไม่ต้องแทรกแซงพวกเขาก็จะตัดสินอย่างที่เห็น เหตุผลเพราะเขาเป็นส่วนหนึ่งของระบบราชการ ที่เขาต้องการจะรักษาระบอบอำมาตยาธิปไตยเอาไว้ด้วย และถามว่าอำนาจจริงๆ อำนาจตุลาการเป็นอำนาจที่มีที่มาจากประชาชน โดยพระมหากษัตริย์ใช้อำนาจนั้น แต่ตุลาการรัฐธรรมนูญที่วินิจฉัยคดียุบพรรคในเอกสารของเขาชัดเจนว่าไม่ได้ทำในพระปรมาภิไธย เพราะฉะนั้นความชอบธรรมมันเกือบจะเท่ากับศูนย์

**จุดยืนของ นพ.เหวง โตจิราการ ก่อนหน้านี้เคยเคลื่อนไหวต่อต้านทักษิโณมิกส์ ตอนนี้จุดยืนเปลี่ยนหรือไม่

จุดยืนของคุณพ่อผมคือประชาธิปไตยมันต้องมาก่อน สำหรับประเด็นตอนนี้หากไม่มีประชาธิปไตย มันไม่มีทุกสิ่ง ประชาชนไม่มีสิทธิที่จะพูดอะไรได้เลย ดังนั้นตอนนี้การต่อสู้กับ คมช. มันสำคัญยิ่งกว่าสิ่งอื่นใด

**การรณรงค์ ของ นปก. พลังเงียบจะเข้ามาร่วมไหม

ถ้าผมมอง ตอนนี้พลังเงียบเขาเริ่มเคลื่อนไหวตัวแล้ว หากเราจะดูหน้าหนังสือพิมพ์ ตอนรัฐประหารใหม่ๆ เกือบทุกฉบับเลย แทบจะเรียกได้ว่าคณะรัฐประหารเหมือนเทวดาลงมาจากสวรรค์ ไม่มีฉบับไหนเลยจะเขียนค่อนแคะคณะรัฐประหารในการบริหารประเทศล้มเหลว แต่หนังสือพิมพ์ในปัจจุบัน เราไม่นับฉบับที่เขาเดิมพันสูง จะเห็นว่าฉบับอื่นเริ่มมีคนเขียนติติง อาจจะไม่ใช่ 100% เป็นสัญลักษณ์ที่เห็นว่าคนเริ่มมีทรรศนะที่ไม่ดีกับคณะรัฐประหารแล้ว เป็นมาตราวัดที่ดีที่สุด นอกจากนี้ การชุมนุมที่ท้องสนามหลวงมีคนเข้าร่วมการชุมนุมเพิ่มขึ้นทุกวันๆ อันนี้ก็เป็นมาตราวัดที่ดีตัวหนึ่ง

**ห่วง นพ.เหวง หรือไม่ ในการมาเป็นแกนนำ นปก.

ถามว่าเป็นห่วงไหม ผมก็ต้องเป็นห่วงในฐานะที่เป็นลูกคนหนึ่งนั่นแหละ แต่ผมก็ต้องห่วงแกนนำคนอื่นๆ และ การต่อสู้ด้วย ข้อสำคัญการต่อสู้ที่ผมอยากจะฝากถึงทุกคนว่า ประวัติศาสตร์สร้างมนุษย์ก็จริง แต่มนุษย์ก็กลับไปสร้างประวัติศาสตร์อีกครั้งหนึ่ง เพราะฉะนั้นถ้าเกิดสมมติว่าเลวร้ายที่สุด แกนนำทั้งหมดถูกจับตัวไป แล้วไม่ให้ประกันตัว ผมขอร้องประชาชนว่ายังจะต้องสู้ต่อไป ซึ่งผมคิดว่าประชาชนจะสู้ต่อไป เพียงแค่พูดย้ำเตือนให้ประชาชนรู้อีกครั้งเท่านั้น

**พร้อมที่จะขึ้นเวทีทำหน้าที่แทนคุณพ่อไหม

พร้อมครับ การต่อสู้ คุณพ่อมักจะพูดกับผมเสมอว่าการต่อสู้สำคัญไม่ได้อยู่ที่ตัวเขา สำคัญอยู่ที่ประชาชน ประชาชนจะต้องลุกขึ้นมาทำอะไรสิ่งใดสิ่งหนึ่ง ประชาชนจะต้องลุกขึ้นมา ทำสิ่งที่ตัวถนัดก็ได้ อย่างผมเองก็เคยเขียนบทความตอบโต้กันไป เช่น เคยเขียนบทความตอบโต้นักวิชาการที่อ้างระบอบประชาธิปไตย ต้องแบ่งอำนาจให้คนที่ดีกว่าไปครองอำนาจด้วย หรือแบ่งปันอำนาจให้กับคนกลุ่มอื่นที่ไม่ใช่ประชาชนมาร่วมเสวยอำนาจด้วย ซึ่งผมเคยเขียนโต้แย้งลง นสพ.มติชน ไปแล้ว

**เป้าหมายของ นปก. ตอนนี้มุ่งไปที่บ้านสี่เสาเทเวศน์ ของ พล.อ.เปรม ติณสูลานนท์ ประธานองคมนตรี และรัฐบุรุษ

อย่างที่เห็นกันชัดๆ อยู่ว่า พล.อ.เปรม นำ พล.อ.สนธิ ไปเข้าเฝ้าฯ เมื่อวันที่ทำรัฐประหารไปแล้ว เพราะฉะนั้นถึงแม้ว่าเขาจะบอกว่าไม่ใช่คนต้นคิดโดยตรง แต่เขาให้การยอมรับและให้การปกป้องคณะรัฐประหารคนนี้ อย่างชัดแจ้งเลย สำหรับเขาที่อยู่ในฐานะแบบนี้ ถือว่าเขาเป็นผู้ต้องรับผิดชอบมาก เพราะเท่ากับเป็นผู้รับรองการรัฐประหารครั้งนี้ และเป็นผู้ที่ว่ารับรองเกือบจะสูงที่สุด และกับคนที่สูงขนาดนี้การมาสนับสนุนรัฐประหารทำลายระบบประชาธิปไตย เท่ากับเป็นการทำลายตัวเองอย่างถึงที่สุด และพยายามลากสถาบันเข้ามาแปดเปื้อนด้วย โดยพยายามสร้างเครดิตตัวเองว่าได้รับฉันทานุมัติมาจากสถาบัน เท่ากับพยายามลากเอาเครดิตของสถาบันมารับรองการรัฐประหาร ซึ่งอาจจะเข้าข่ายเป็นการหมิ่นเบื้องสูงอย่างรุนแรง อีกทั้ง พล.อ.เปรม เป็นกลจักรสำคัญของระบอบอำมาตยาธิปไตยในช่วงปี 2520 รัฐบาลที่เขาเข้ามาโดยการรัฐประหารเงียบ ตอนนั้นทุกคนจำได้หลังจากยุคเกรียงศักดิ์ ชมะนันท์ และเมื่อเข้ามาก็บริหารแบบระบอบอำมาตยาธิปไตยอย่างแท้จริง คือแทบจะไม่ทำอะไรเลย คือทำตามข้าราชการเสนอมา

การบริหารของรัฐบาล พล.อ.เปรม ในการจัดซื้อ เอฟ 16 เอ/บี ของกองทัพไทย เป็นฝูงสุดท้ายของรุ่น แล้วแทบเป็นล็อตสุดท้าย คือเกือบจะตกรุ่น เขาผลิตรุ่นใหม่แล้ว แล้วยังซื้อราคาแพงกว่าชาวบ้านเขาอีก นี่คือผลลัพธ์ในการบริหารสมัยนั้น

**ทหารบอกว่า ศูนย์รวมจิตใจทหารอยู่ที่บ้านสี่เสาฯ

ถ้าพูดแบบรุนแรงที่สุด กองทัพเป็นสถาบันที่จะต้องปกป้องประชาชน ศูนย์รวมจิตใจกองทัพคือประชาชนไม่ใช่ที่อื่น แล้วหากจะพูดตามเทคนิคกฎหมายไทย คนที่จะเป็นศูนย์รวมจิตใจของกองทัพคือพระมหากษัตริย์ ไม่ใช่หรือครับ เพราะพระมหากษัตริย์ทรงดำรงไว้ซึ่งฐานะจอมทัพไทยด้วย การที่มาบอกว่าเปรมเป็นศูนย์กลางกองทัพ เป็นการดูหมิ่นประชาชน และเป็นการมองข้ามในหลวงด้วย

**แต่มีการบอกว่า พล.อ.เปรม เป็นคนมือสะอาดในการบริหารชาติบ้านเมือง

ผมเกิดไม่ทันยุค พล.อ.เปรม แต่ผมไปเปิดเอกสารดู ปลายๆ สมัยเปรมโดนด่าลงหนังสือพิมพ์ทุกวัน ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช ก็ด่าแบบชนิดที่ว่าแสบสันคันหัวใจทีเดียวเลยนะครับ และมีอีกหลายกรณี เช่น กรณีเอฟ 16 ฝูงล้าสมัยเข้ามาในราคาที่แพงกว่าชาวบ้านเขา

**พล.อ.สนธิ และ พล.อ.สุรยุทธ์ เข้าไปขอขมา พล.อ.เปรม หลังเหตุการณ์ 22 กรกฎาคม 2550

จริงๆ แล้วถ้าเกิดดูเหตุการณ์ พล.อ.สนธิ ออกมาขอโทษ เป็นจุดมุ่งหมายทางการเมืองอย่างชัดเจน มีการชูพล.อ.เปรม เพราะรู้ว่าเป็นบุคคลหนึ่งที่เป็นสัญลักษณ์ของระบอบอำมาตยาธิปไตย ซึ่งจุดนี้ทั้งคณะ นปก. และ รัฐประหารก็รู้ดี เพราะฉะนั้น เขาจะต้องพยายามสร้างเครดิตให้กับ พล.อ.เปรม โดยการบอกว่าทหารในกองทัพให้การเคารพนับถือมาก หากม็อบมาประท้วงก็ต้องมาขอโทษ เพราะปิดกั้นไม่ให้ม็อบมารบกวน พล.อ.เปรม ไม่ได้

สำหรับผม เสาหลักของประเทศคือประชาชน การที่ พล.อ.เปรม มาพูดจะเป็นเสาหลักของประเทศ มันเป็นเรื่องที่ฟังแล้วค่อนข้างจะขำ แต่ พล.อ.สุรยุทธ์ เขาอาจจะคิดอย่างนั้น เพราะเขาขึ้นมา ไต่เต้าโดยสัมพันธ์กับพล.อ.เปรม ดังนั้นการปกป้องกลุ่มอำนาจของตัวเองเขาก็คิดว่าคงจะต้องทำ

**นายกรัฐมนตรีมีการอ้างถึงเหตุการณ์กรุงศรีอยุธยาแตกเพราะคนไทยขาดความสามัคคี

ผมจะเล่าให้ฟัง ตอนที่กรุงแตก จริงๆ ที่แตกความสามัคคีเกิดจากขุนนางแย่งผลประโยชน์กันเอง เราก็ทราบกันดี นอกจากนี้ยังมีการฆ่าแกงกันในราชสำนัก ไปดูในราชพงศาวดารที่รัชกาลที่ 5 บันทึกเอาไว้ได้ครับ เพราะความแตกแยกในหมู่ขุนนาง และการแสวงหาประโยชน์ของขุนนางอย่างไร้ขอบเขต ตอนนั้นทำให้กรุงแตก ตอนนั้นมีละครหาไปเล่นให้พระเจ้าเอกทัศน์ ละครเลยเล่นเสียดสี แม้แต่ผักบุ้งยังเสียภาษี นี่เป็นจุดทำให้กรุงแตก ไม่ใช่คนไทยแตกความสามัคคี แต่เพราะขุนนางกดขี่ประชาชน และขุนนางแตกกันเอง นี่คือสาเหตุทำให้กรุงแตก และถ้ากรุงจะแตกอีกรอบหนึ่งก็เพราะสาเหตุนี้แหละครับ

**พอใจพลังนิสิตนักศึกษาในยุคนี้ไหม

คือผมรู้อยู่แล้วว่าพลังนิสิตนักศึกษามันยังไม่ได้ขึ้นมาเท่าไร ยังไม่ได้เคลื่อนไหวมากเท่าที่ควรจะเป็น แต่ว่าสำหรับผมผมไม่แปลกใจ เพราะถ้าไปดู 30 ปีก่อนหน้านี้ นิสิตนักศึกษาคือคนที่เรียกว่าไม่ได้มีความร่ำรวย ผิดจากสมัยนี้ที่เป็นลูกของคนร่ำรวย แม้จะบอกว่ามหาวิทยาลัยมันมีมากขึ้นก็จริง แต่การขยายตัวของคนชั้นกลางและคนชั้นสูงที่มีความเป็นอยู่ดีกว่าในสังคมขยายตัวมากขึ้น โดยไม่ต้องดิ้นรนในการต่อสู้มีมากขึ้น และคนเหล่านี้เข้ามายึดครองที่นั่งในสถาบันนิสิตนักศึกษามหาวิทยาลัยมากขึ้น

**ผิดหวังคนเดือนตุลาที่ไม่ออกมาต่อต้านระบอบเผด็จการเลย

สำหรับผมเองผมมองว่าหลายๆ คนฐานะเขาเปลี่ยนไปแล้ว กลายเป็นส่วนหนึ่งของผู้มีอำนาจ เช่น เป็นข้าราชการ อาจารย์ในมหาวิทยาลัย เขาก็กลายเป็นส่วนหนึ่งของระบบราชการอันยิ่งใหญ่ไปแล้ว เขาเป็นคนหนึ่งที่ไปเสวยสุขจากเงินที่ประชาชนเอาไปให้เขาแล้ว เมื่อเขากลายเป็นส่วนหนึ่งของข้าราชการ เขาต้องปกป้องผลประโยชน์ของเขาในฐานะข้าราชการคนหนึ่ง หรือว่าเป็นพ่อค้าที่เกาะเกี่ยวกับระบบราชการ ส่วนตัวผมไม่ใช่คนรุ่นตุลาคม แต่ผมมองว่าฐานะเข้าเปลี่ยนไปแล้ว ไม่แปลกใจที่เขาต้องมีจุดยืนที่เปลี่ยนไป

**พลังประชาชนจะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่ได้จริงหรือ

ผมเชื่อว่าจะเกิดการเปลี่ยนแปลง เพราะรูปธรรมเห็นชัดว่าคณะกลุ่มอำมาตยาธิปไตยเขาพยายามทุกวิถีทางเอาไว้ ทั้งขู่ทั้งปลอบ การที่เขาออกมาเคลื่อนไหวอย่างนี้เขารู้แล้วว่าเริ่มไม่มั่นคงแล้ว เขาพร้อมจะถูกโค่นลงไปทุกเมื่อ แต่เขาจะไม่ล้มไปเองง่ายๆ ถ้าประชาชนไม่มาช่วยเขย่าฐานของเขาออกไปให้มันหลุด และสังคมประเทศไทย จะเปลี่ยนไปสู่การที่ประชาชนสามารถกำหนดโชคชะตาของตนเองได้

**ข้ออ้าง 4 ข้อ ที่มีการอ้างทำรัฐประหาร

ผมไม่เห็นมีอะไรคืบหน้าสักข้อหนึ่ง ที่คนไทยสนใจกันมากคือ 1 ข้อหาหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ ถ้าจะพูดกันให้รุนแรงจริงๆ ครับ ระเบิดข้างวังสวนจิตรลดา คมช.ไม่เห็นทำอะไรได้เลย การปล่อยให้เกิดการระเบิดแบบนี้เท่ากับว่าตนเองไม่สามารถจะปกป้องสถาบันได้ เรื่องคอร์รัปชั่นโกงกินมีหลายตัวอย่าง เช่น เรื่องของ พล.อ.สพรั่ง กัลยาณมิตร 800 ล้านบาท ที่ทีโอที ซึ่งเขาบอกว่าบริจาคไม่ได้เพราะขาดทุน 2,000 ล้าน

**ข้ออ้างเรื่องการคอร์รัปชั่นสมัยคุณทักษิณ

เราได้พูดในที่นี้ว่านี่มันมากกว่านักการเมือง ถ้าจะสะสางการคอร์รัปชั่นนักการเมืองไทย ไปสะสางระบบราชการก่อนเถอะ คือเราทราบกันว่านักการเมืองจะโกงได้ ข้าราชการจะชงขึ้นมาก่อน เราก็รู้กันอยู่

**นปก.จะต่อสู้กันถึงแค่ไหน

จนกว่าเราจะได้ประชาธิปไตยครับ เพราะตอนนี้เห็นกันอยู่ว่ารากฐานของพวกนี้มันโยกคลอนแล้ว เพียงแต่มันต้องพยายามต่อสู้ทุกวิถีทาง เหมือนร่างกายมีเชื้อโรค หากเชื้อโรคอ่อนแรง เราต้องโหมให้ยาฆ่าเชื้อเข้าไปอีก เพื่อฆ่าให้มันแน่ใจว่าเราได้ฆ่าเชื้อไปหมดแล้ว หากเราให้ยาฆ่าเชื้อแบบกะปริบกระปรอย จะทำให้เชื้อกลับมาอีก แล้วทำให้เราใช้ยาตัวเดิมไม่ได้ผล

**มีการอ้างถึงท่อน้ำเลี้ยงกันมาก

ผมคิดว่าเป็นเรื่องพูดไปเอง เพราะตอนนี้คุณมีเงินมากเท่าไร คุณไม่สามารถเอาประชาชน เอาใจประชาชนมาได้ คุณอาจจะเกณฑ์มาได้ชั่วครั้งชั่วคราว แต่คุณทำอย่างไรให้ได้ใจประชาชนอย่างถาวร และตอนนี้ประชาชนเขาลุกขึ้นมาแล้ว เขาไม่ยอมง่ายๆ หรอกครับ เพราะเงิน 300-500 บาท ประชาชนเขาไม่โง่นะครับ เขาก็รู้ว่ามันได้แค่ตอนนั้นเอง ถ้าเปรียบเทียบม็อบคุณสนธิ ตอนนี้ก็เหลือคนอยู่ไม่กี่คนเอง ขณะที่ทางของเรามันเพิ่มขึ้นๆ เรื่อยๆ และ การต่อสู้ฝนก็ตกทุกวี่ทุกวันและคนมาเรื่อยๆ ถามว่าประชาชนไม่มีจิตใจตั้งมั่นเขาจะยอมมาต่อสู้กับเราด้วยหรือครับ

**มีการกล่าวหาว่าเหมาแท็กซี่เอามาทิ้งสนามหลวง

เท่าที่ผมสัมผัสมา บางคนเขาไม่ได้มีเงินมา เขามาด้วยใจของเขาจริงๆ

***************